Beschleunigung, Höchstgeschwindigkeit & Schaltung

[Thommy]

Allers gut und schön. Es gibt hier auch noch ein paar Autofahrer, denen Zwischengas nicht gänzlich unbekannt ist. Die Frage ist jedoch, was hat Zwischengas beim Beschleunigen, also beim Hochschalten zu suchen? Das war früher und ist heute auch bei den Sportfahrern ausschließlich dem Runterschalten vorbehalten (siehe Mattis eigenen Link).
Beim Raufschalten war früher das Zwischenkuppeln üblich.
Ob das aber den Beschleunigungstest verkürzt bezweifle ich.

[MacBaer]

...
kleiner Tipp, übt erstmal auf einen großen Parkplatz und dann auf einer leeren Autobahn oder Landstraße... So ist man an der nächsten Ampel gut gerüstet gegen die GTI Fahrerfraktion...

Auch gegen die mit DSG und "Launch Control"? Ich weiss nicht so recht. Viele wenn nicht sogar die meisten dürften hier ihre Kupplung zerschroten. Und das das Getriebe wohl nicht zu den Besten sondern eher zu den günstigsten im Einkauf gehört passt dann auch irgendwie wieder zu Peugeot.

Ich würde den GTI Protz an der Ampel ganz gelassen seine animalischen Triebe austoben lassen und mit - Abwesenheit von Regen vorausgesetzt - offenem Dach gelassen hinterher fahren und sanft an der nächsten Ampel neben ihm halten..hmm...vielleicht mit einer schönen barocken Freiluftmusik gegen die unvermeidliche Bassrolle des Nachbar-GTIs

Viele Grüße
MacBaer - built for comfort, not for speed

[Gast]

@ Thommy:

Eieiei, du hast ja recht. Das was da auf Wikipedia steht stimmt nicht, genau anders herum...

Das Zwischengas wird verwendet um bei hoch schalten (2-->3, oder so) das Getriebe nicht unter die gewünschte Einschleifdrehzahl fallen zu lassen.

Doppelkuppeln wird gemacht um beim runterschalten durch das zweite einschliefen einen Bremseffekt zu erziehlen.

Sieht man mal das man Wikipedia nich blind trauen sollte....

Sinn vom Zwischengas bei turbogeladenen Fahrzeugen ist den Turbolader aufgeladen zu halten, das ein möglichst kleines Turboloch entsteht und wenn möglich, über den vollen Drehzahlbereich den Ladedruck am maximum zu halten.
Anderer Seits möchte man schon Schubkraft von Motor auf Getriebe während des Einschleifens übertragen.

Getriebe und Kupplung halten einiges aus. Da ein paar mal an die Belastungsgrenze zu gehen ist kein Problem. Wie halten sonst Kupplungen von Fahrschulautos weit über 200.000km?

Und nein, Zwischengas rettet dich auch nicht wenn du dich mit einem M3 mit 420PS anlegst. Generell steht man mit einem 207 eher schlecht da, da er einfach mal 300-400kg mehr wiegt als der Standardkleinwagen. Der Turbolader hat aber einen sehr hohen Ladedruck der schon sehr früh anliegt (ab 1400 U/min). Wenn man also besser fahren kann (schnell schalten mit weniger Schubverzögerung) und einen guten Start erwischt, haben die meisten schon zu tun dran zu bleiben.

[DFman]

Ist wieder mal schade, dass ein Thema zu Anfang von denen runter gemacht wird, die sich gerade nicht für das Thema interessieren. Hab diese Erfahrung hier jedoch auch schon öfter gemacht. Statt sich nur die Themen herauszusuchen, die einen selber interessieren, und dort dann konstruktiv beizutragen, suchen sich manche scheinbar bewusst Themen heraus, die sie nicht interessieren, um dort dann eine Art "Sabotage" zu betreiben.
Ist schade, aber leider offenkundig ein weit verbreiteter menschlicher Charakterzug

Ich finde das Thema jedoch interessant (und die Wortwahl bzw. sprachliche Formulierung des Themenerstellers ist dabei sicherlich kein Entscheidungskriterium - muss hier keinen Deutsch Lehrer spielen).

Irgendwie geht hier aber technisch/physikalisch einiges durcheinander. Manche reden davon, dass man die Leistungskurve zur bestmöglichen Beschleunigung ausnutzen müsse, andere sagen - richtigerweise - dass das Drehmoment die relevante Größe ist. Richtig ist natürlich, dass beides gekoppelt ist. Die Leistung ist nur die Umrechnung der Arbeit in eine auf die Zeit normierte Vergleichsgröße. Praktisch ist die Leistung mehr oder weniger das Produkt aus Drehmoment und Winkelgeschwindigkeit (wobei die Winkelgeschwindigkeit proportional zur Drehzahl ist (Proportionalitätskonstante: 2 Pi)). Für den Beschleunigungsvorgang ist nach Newton jedoch einzig die Kraft relevant (F=m*a bzw. a=F/m) und damit das Drehmoment. Ganz so einfach ist die Sache damit aber noch nicht. Nun hat der Wagen noch ein Getriebe. Relevant für die Beschleunigung ist nun das Drehmoment hinter dem Getriebe, welches also an den Reifen ankommt. Es reicht daher nicht einfach nur darauf zu achten, mit max. Drehmoment zu fahren. Man muss auch abwägen, wann es sich lohnt in den nächst höheren Gang zu wechseln, welches Drehmoment dann dort tatsächlich an den Reifen anliegt.

Eine schöne (wenn auch stark vereinfachte, dafür aber für Jedermann verständliche) Einführung zu dem Thema findet man

hier.

Dort gibt es eine Tabelle für den BMW 850csi, der man entnehmen kann, wo die optimalen Schaltpunkte liegen.

Das erfordert jedoch das genaue Wissen um den Drehmomentverlauf in Abhängigkeit von der Drehzahl und die Übersetzungsverhältnisse des Getriebes:

Pug Infos zum 150THP Motor findet man

hier.

Ist aber etwas geglättet das ganze oder auch etwas optimistisch dargestellt... vor allem das Drehmoment zwischen 1000 und 1500 U/min.

Clemens Motorsport hat einen 150THP mal auf dem Prüfstand getestet:

Hier

Dort sieht man einmal die original Werte des 150THP und einmal die nach einem Chiptuning. Die vor dem Tuning (schwarze Kurve Nr. 1) sind die für uns relevanten.

Anhand der Infos von Clemens und der Getriebeübersetzungen kann man im Prinzip selber eine Tabelle wie in der ersten Quelle angegeben erstellen, zumindest näherungsweise. Man könnte dann speziell für den 150 THP die näherungsweise optimalen Schaltpunkte ermitteln (obgleich das ganze dann natürlich stark vereinfacht dargestellt wird). Wegen des Turbos und des recht frühen Anliegens des max. Drehmomentes könnte ggf. Interessantes dabei rauskommen, etwa dass schon kurz nach 4000 U/min geschaltet werden muss, um wirklich optimal zu beschleunigen,,,, muss man aber wirklich nachrechnen.

Freiwillige vor, die mal eine solche Tabelle für den 150 THP anlegen (basierend auf den Messdaten von Clemens)!

@lxDriver: Es wäre dann natürlich einmal interessant, wenn Du ein Vergleichsvideo drehen würdest, bei dem Du dann bei den optimalen Schaltpunkten schaltest...

[Gast]

Anhand der Daten ließe sich dann auch eine Anzeige für den optimalen Schaltmoment programmieren...
Interessant wäre wenn sich jemand mit dem BSI auskennt und einen Defi VSD X darauf abstimmen könnte... Wäre was für die Jungs von Cabriomodule.de...

Siehe guck:
http://www.defi-shop.com/product/vsdx/vsdx_top.html

Mal schauen, vllt hab ich am WE mal ein paar Minuten und rechne mal eine Tabelle aus...

Am besten wäre es dann, wenn einer Zugang zu einem Rollenprüfstand hätte und die errechneten Schaltpunkte mal messen könnte.
Ich denke, dass Modifikationen wie Luftfilter und Schubumluftventil einen erheblichen Einfluss auf das Ansprechverhalten des Motors haben und damit nicht nur die Leistungskurve in einem Gang relevant ist. Das müsste man dann aber erstmal experimentell beweisen...

[DFman]

@*****:

Ist eigentlich eine interessante Idee mit dieser Schaltanzeige. Wäre dann aber wirklich nur was für die maximale Beschleunigung. Macht man ja nicht so oft, fragt sich ob sich der Aufwand dann lohnt. Aber wäre dennoch ein interessantes Bastelprojekt. Habe mich etwas mit CAN-Programmierung beschäftigt. Eigentlich könnte man sich selber ein Modul bauen, dass Drehzahl und Geschwindigkeit und sowas über den PUG Diagnoseanschluß (OBD) dauernd ausliest.

Vielleicht wäre aber eine Anzeige interessanter, die bzgl. Kraftstoffverbrauch einen geeigneten Schaltpunkt anzeigt... jetzt nicht einfach nur ab 1800 U/min schalten, sondern in Abhängigkeit von der Last (die man auch auslesen kann). Will sagen bei kleiner Last zeigt die Anzeige recht früh an, dass man schalten soll. Bei großer Last (bergauf oder auch bei Vollgas) wird dann berücksichtigt, dass möglichst maximale Kraft wichtig.... Wäre dann schon eine feine Sache...

Aber bin dann erst mal gespannt auf Deine Tabelle. Ist ja mal ein erster Ansatz... wie man dann aber so Dinge wie rotatorische Momente, die einen nicht zu verachtenden zusätzlichen Beitrag zur Newtonschen Bewegungsgleichung (bzw. D’Alembertsches Prinzip) liefern (also statt F=ma dann F=Lamda*ma, wobei Lamda schon zwischen 1 und 1,5 liegen kann). Die Einflüsse der dazu beitragenden Massenträgheitsmomente der drehenden Teile sind von der Gesamtgetriebeübersetzung des jeweiligen Ganges abhängig. Folglich wird die Rotationsträgheit neben der Translation (das, was wir ja wollen beim Beschleunigen) je nach Gang unterschiedlich wichtig. Man müsste eigentlich eine Tabelle diesbezüglich noch korrigieren. Aber wollen wir erst mal die vereinfachte Version abwarten. Vielleicht kann man damit ja schon was interessantes machen.

Die Idee mit dem Rollenprüfstand ist natürlich gut. Aber dann muss auch jemand Zugriff auf sowas haben. Ansonsten hilft ggf. Ausprobieren wie lxDriver das gemacht hat.... Immer im Wechsel einmal voll bis in den roten Bereich drehen, dann beim nächsten Beschleunigungsvorgang dann mal nur bis zu den berechneten Werten.... wenn man je 2 oder 3 Messreihen macht, und das im Wechsel, müsste man ggf. schon einen signifikanten Unterschied messen (falls das Schalten bei 4000 statt 6500 U/min eine signifikante Auswirkung haben sollte - falls nicht, dann kann man es auch mittels Videocamera kaum messen)

[CCrämer]

@ Thommy:

Eieiei, du hast ja recht. Das was da auf Wikipedia steht stimmt nicht, genau anders herum...

Das Zwischengas wird verwendet um bei hoch schalten (2-->3, oder so) das Getriebe nicht unter die gewünschte Einschleifdrehzahl fallen zu lassen.

Wie das bei Wikipedia beschrieben ist, so ist es genau richtig.
Aus welchem Grund sollten neuerdings die Begriffe vertauscht worden sein?

[svenel]

Hallo,

es schon erschreckend wie sich hier zum Teil geäußert wird.
Es gibt diverse Themen die mich auch nicht sonderlich interessieren, wie z.B. ob Golfbags auf den Rücksitz passen oder ob das Sicht Packet sinnvoll oder doch nur Spielerei ist, aber ich überlese das dann halt. Jeder hat seine Vorlieben und man sollte sie auch einem jedem lassen.
Man muss sich nicht zu allem berufen fühlen und seine geistigen Ergüsse der Allgemeinheit zumuten.

Es gibt nun mal Leute die sich freuen wenn ihr Fahrzeug „Handgemessene 0,349 sec schneller beschleunigt als angeben. Ok, wenn es spaß macht. Auch kann doch ein jeder mit seinem Fahrzeug umgehen wie er mag. Ich fahre Beispielsweise auch seit Jahren immer Leasingfahrzeuge, gehe damit aber auch nicht anders um als wenn sie Bar bezahlt wären, da Zahlen du ich das sowieso.

Also, meine Bitte an alle, nehmt mehr Rücksicht und lasst doch bitte jeden tun was er mag, niemand sagt das jeder alles nachmachen soll.

Ich würde mir lieber mehr Beiträge wie z.B. von „DFman“ wünschen, da hier sich hier ein Bezug auf die Eingangsfrage ergibt und von technischen Sachverstand zeugt.

Wird aber vermutlich nur ein Wunsch bleiben, eher denke ich das auf Grammatikalische Unzulänglichkeiten meiner Person hingewiesen wird. Dafür aber dann auch schon mal herzlichen Dank.

Gruß Sven

[DJ Tequila]

Kurzer Nachtrag zum "Nachmaulen" des Motors beim Schalten.
Bei unseren beiden CC's geht jedesmal die Drehzahl einen guten Schwung nach dem Auskuppeln nach oben. Und zwar umso mehr, je weiter man am roten Drehzahlbereich dran ist. Bei normaler Fahrweise ist es noch relativ wenig, so dass ich mir darüber keine weiteren Gedanken gemacht habe.

[MacBaer]

@svenel

Und ich finde erschreckend, was Du so hier erschreckend findest. Es geht nicht um die persönlichen Vorlieben eines erwachsenen Menschen, sondern um das Statement, welches dadurch entsteht, diese hier schriftlich zu verkünden. Ich muß mich persönlich nicht für Beschleunigungsorgien interessieren, um hierzu eine Meinung zu haben und diese ebenfalls zu verkünden. Auch hat niemand dem Thread Starter das Recht abgesprochen, seine Meinung zu schreiben. Genau das nehme ich für mich in Anspruch.

Denk mal darüber nach.

MacBaer

[CCrämer]

Frage zur Beschleunigungsmessung

Wenn man die Zeit von Null auf 100 bis auf die Hundertstelsekunde genau angeben kan, braucht man sicher eine ganz genaue Stoppuhr und man muss natürlich auch auf die Hundertstelsekunde genau drücken können. Aber offensichtlich gibt es ja genügend Leute, die das trainiert haben.

Aber: Woher wisst ihr eigentlich, wann ihr genau die 100km/h erreicht habt?
Nun erzählt bitte nicht, dass euer Tacho auf Bruchteile von Prozenten genau anzeigt...

[thomas44]

Vielleicht wäre aber eine Anzeige interessanter, die bzgl. Kraftstoffverbrauch einen geeigneten Schaltpunkt anzeigt...

Von Audi/VW gab es das schon in den frühen 80er Jahren (übrigens genauso wie die in der Werbung gerade vielbeworbene Start-Stop-Automatik mancher Automobile).

Beide Systeme funktionierten in der Praxis zuverlässig und einwandfrei. Die Schaltanzeige wurde 1985 aufgegeben, obwohl ihre konsequente Anwendung/Umsetzung im Fahrbetrieb tatsächlich zu deutlich meßbarer Kraftstoffeinsparung führte. Die Start-Stop-Automatik gab es schon ein Modelljahr früher nicht mehr zu bestellen. Ihr Effekt auf den Verbrauch war allerdings auch deutlich geringer.

Wirklich durchgesetzt haben sich also letzten Endes beide Ideen nicht, obwohl die dahinter stehenden Überlegungen sicherlich nicht schlecht sind. Das wird auch seine Gründe haben.....

Trotzdem: ich glaube, daß ich als damaliger Fahranfänger in unserem alten Familienaudi im richtigen Moment zu schalten gelernt habe. Heute leuchtet die Anzeige fast kaum noch, wenn ich mit ihm fahre.

Vielleicht wäre so eine Anzeige also auch in heutigen Autos gerade unter pädagogischen Gesichtspunkten (insbesondere für junge Fahrer) nicht schlecht.

Viele Grüße
Thomas

[Frank 44879]

Hallo!

Mir ist es eigentlich schnuppe ob mein 150 THP die von PUG angegebenen Werte in der Beschleunigung unterschreitet oder in der Endgeschwindigkeit überschreitet. Im Alltagsbetrieb spielt das doch eigentlich keine Rolle!

Auf jeden Fall sind Reserven da, die bei Überholmanöver ausreichen.

Zudem darf man auch nicht vergessen, dass alle Motoren gewisse Toleranzen unterliegen und die Herstellerangaben ein Durchnittswert sind.

CCKrämer hat in seinem Post den Unsinn der "Erbsenzählerei" um manuelle Messungen bereits auf den Punkt gebracht! Meines Erachtens ist eine aussagekräftige Messung nach Augenschein absolut unmöglich. Um einen tatsächlichen Wert zu ermitteln, dürfte ein hoher technischer Aufwand von Nöten sein, der garantiert von augenscheinlichen Parametern, Toleranzen der Messgeräte und Reaktionszeit beim Stoppen abweichen dürfte.

mfg

Frank

[Gast]

Ok, Leute echt, ich respektiere eure Meinungen, aber mal back to topic...
Ist doch kein Kindergarten hier...

Ich persönlich halte wenig von einer Schaltanzeige für den geringsten Spritverbrauch. Der 207cc liefert so eine mit. Man kann sich doch im Bordcomputer den momentanen Verbrauch anzeigen lassen. Meiner Meinung nach stimmt der auch ziemlich genau. Wenn ich zwischen Erlangen und Chemnitz pendle und vor und nach der Fahrt tanke, geht wirklich soviel in den Tank wie mir mein PUG als verbraucht anzeigt. Den Aufwand jetzt noch eine Anzeige fürn die sparendsten Schaltmomente wäre mir daher zu groß.

Mini zum Beispiel hat so eine Anzeige die für die jeweilige Geschwindigkeit den optimalen Gang anzeigt. Jedoch scheint der nur Geschwindigkeitsabhängig und nicht Lastabhängig zu sein, denn an Bergen im Stadtverkehr will er ab 60 den 6. Gang. Das ist aber selbst mit dem 120PS Cooper nicht zu machen (gleicher Motor wie der 207 cc VTI). Ich fahre manchmal den meiner Freundin und halte mich nie an die Anzeige. Die Start-Stop Automatik allerdings ist genial. Erstaunlich wie schnell der Motor wieder anspringt...

Jedoch wäre für das sportliche Fahren die Anzeige für den optimalen Schaltpunkt (im "Drag-Modus") eine feine Sache. Wer gerne mal über die Landstraßen peitscht wird allerdings wissen, dass optimale Schaltpunkte nicht nur von der Drehzahl und dem Drehmoment abhängig sind, sondern auch von der Kurvenlage (wenn man gezielt Unter- oder Übersteuern möchte).
Man müsste also eine solche Anzeige Drehzahl, Gang (sowieso) UND Lastabhängig machen. Kann man aus dem BSI über die OBD solche Daten just-in-time auslesen?
Der Tacho liefert ja nur Geschwindigkeit, Drehzahl und Gang. Sicher gibt es die als digitale Signale (der Tacho ist ja rein digital). Hätte man jetzt noch die Last könnte man mittels einer zusätzlichen Anzeige (Defi VSD X) sich die optimalen Schaltpunkte dynamisch errechnen lassen.

Ich hoffe jemand kann meinen Gedanken nachvollziehen. Wenn sich jemand auskennt und vllt ein paar Vorschläge zur Lösung hätte, würde mich das sehr freuen.

[DJ Tequila]

Ich denk mal, dass hier jetzt sehr wahrscheinlich keiner mehr diese Fragen beantworten kann. Da braucht es schon ein PUG-Elektroniker.
Ich find das jetzt schon ein bisschen übertrieben bei einem 150 PS Motor. Jedes andere Auto mit der gleichen Leistung ist allein schon durch das geringere Gewicht haushoch überlegen.